Die Macht der Frauen - die Frauen der Macht
Es gibt mehr Frauen als Männer in Deutschland. Schon deshalb hängt vom weiblichen Wahlverhalten ab, wie die Bundestagswahl 2002 ausgeht. Aber haben sich Frauen in den vergangenen Jahren auch in der Politik selbst durchgesetzt? Darüber sprach die Bundestagsabgeordnete UTE VOGT (geboren 1964) mit EVA RÜHMKORF (geboren 1935), der ersten deutschen Frauenministerin. Das Gespräch, ein Auszug aus dem gerade erschienenen Band "Wir sind die Besseren", wurde moderiert von JÜRGEN LEINEMANN und HORAND KNAUP
Vogt: Ich habe die Frauenbewegung nur in und über die SPD wahrgenommen. Als ich zur SPD kam, war das für mich überhaupt kein Thema. Ich war im Ortsverein als Schriftführerin die einzige Frau im Vorstand. Begonnen habe ich eher in dem Sinne: "Wer was will und kann, der kann sich auch durchsetzen." Ich habe das auch so empfunden, wiewohl ich mehrfach Erlebnisse hatte, die mich doch etwas aufschrecken ließen. Im Ortsverein sind wir abends oft lange sitzen geblieben. Wir haben einmal nach einer Sitzung bis drei Uhr früh getrunken und waren eigentlich gemütlich beisammen. Da sagt ein älterer Genosse zu mir, weißt du, ich finde toll an dir, dass du immer dabei bleibst, mittrinkst und nicht so früh heimgehst. Eben so wie wir Männer. Da habe ich ihn gefragt, was er sagen würde, wenn seine Frau nachts um halb drei heimkäme. Bei meiner Frau kann ich mir das nicht vorstellen, hat er geantwortet. Solche Dinge sind mir ein paar Mal passiert. Da war mir klar, wenn du dich so verhältst wie die Männer, hast du eine gewisse Akzeptanz. Ich habe dann erst über eine Freundin, die in der SPD frauenpolitisch aktiv war, ein Sensorium für die Frage entwickelt. Der Schlüssel war aber die Quotendebatte. Am Anfang war ich überhaupt nicht dafür, dann habe ich im Laufe der Diskussion doch angefangen, mir über die Rollenverteilung Gedanken zu machen.
Rühmkorf: Warum waren Sie nicht für die Quote?
Vogt: Weil ich es ja selber geschafft hatte. Und ich mir sagen konnte, na ja, wer gut ist, kann auch was erreichen, ich habe es ja auch erreicht. Durch Gespräche mit vielen Frauen und durch Erfahrungen in der Alltagspolitik habe ich dann aber doch gemerkt, dass ich privilegiert war. Ich brachte schon von meinem Elternhaus her nicht das klassische Rollenverständnis mit und war insofern anders gerüstet. Das war bei vielen anderen nicht so. Außerdem hab′ ich zunehmend erkannt, dass ich zwar durchsetzungsfähig bin, dass aber in dem Moment, in dem es um Macht und Einfluss geht, die Bereitschaft der Männer umgehend aufhört, dich einzubeziehen und großzügig zu sein. Das hat kräftig zu der Einsicht beigetragen, dass es freiwillig nicht geht.
Gab es denn ältere Genossinnen in der Frauenbewegung, die Ihnen Vorbild waren?
Vogt: Eher nicht. Es gab eine gleichaltrige Freundin, die schon zwei Jahre länger in der SPD war, die mit mir diskutierte und mir ihre Erfahrungen mitgab. Aber die älteren waren weit weg. Zu denen hatte ich früher überhaupt keinen Zugang, weil die sich mit Themen beschäftigten, die mich nicht interessierten. Das waren überwiegend berufstätige Frauen oder Frauen mit einem bestimmten Habitus, Seidenschal und feinen Klamotten, und das war nicht meine Welt. Nein, das Thema Frauen kam erst über besagte Freundin, Heike, und als wir anfingen, zum internationalen Frauentag gemeinsame Sachen zu planen. Die DKP- und Juso-Frauen haben ein gemeinsames Kabarett auf die Beine gestellt. Das war sehr prägend, denn da ergaben sich Begegnungen mit Frauen und ihren sehr unterschiedlichen Erfahrungen, das hat mich sensibilisert. Aber ohne das Engagement in der SPD wäre mir das Thema wohl fremd geblieben.
Und was Frau Rühmkorf in Hamburg auf die Beine gestellt hat, haben Sie gar nicht zur Kenntnis genommen?
Vogt: Ich habe es wahrgenommen, als ich mit der Kommunalpolitik anfing. Ihre Begründungen habe ich aufgegriffen, als ich versuchte, die Gleichstellungsstelle in Wiesloch umzusetzen. Auf meinem ersten Parteitag 1988 in Stuttgart habe ich meine erste Rede für die Quotierung gehalten. Die baden-württembergische SPD war damals ja noch dagegen.
Rühmkorf: Finden Sie es denn heute auch noch richtig, dass die Quotierung eingeführt wurde?
Vogt: Natürlich. Man sieht es doch überall, wo die Quote nicht greift. Man hat es früher gesehen, als Abgeordnete aus Baden-Württemberg nur über Listen in die Parlamente kamen, hatten wir den notwendigen Frauenanteil. Die Kolleginnen aus Nordrhein-Westfalen hatten das nie. Und so ist es in allen Bereichen, wo es keine formale Quotierungsvorgabe gibt. Selbst in der SPD kommen Frauen immer noch nicht ausreichend zum Zug. Noch heute ärgert mich, wenn es um Führungspositionen geht, dass wir zu wenig Absprachen treffen, um Frauen in Position zu bringen. Aber SPD und Gesellschaft wären ohne die Quote nicht so weit wie sie es sind. Wir hätten zum Beispiel niemals so einen hohen Frauenanteil im Bundestag, niemals.
Aber für das Gleichstellungsgesetz, das im Sommer 2001 in Rede stand, haben Sie sich nicht stark gemacht.
Vogt: Nein, ich muss aber auch sagen, ich habe ein bisschen ein Problem damit, fehlende Gleichberechtigung zu beklagen. Das haben die Kolleginnen sehr ausgeprägt gemacht, die das Gleichstellungsgesetz propagiert hatten. Ich hätte es lieber gehabt, wenn man im Sinne einer Querschnittsregelung verfahren wäre, dass überall dort, wo es normale gesetzliche Regelungen gibt, ein entsprechender Passus für die Frauen reinkommt. Es gab in der Fraktion als Reaktion auf das ausbleibende Gleichstellungsgesetz einen Antrag, der die Wirtschaft aufgefordert hat, bestimmte Dinge einzuhalten. Der Antrag begann damit, dass nach dem Grundgesetz alle Frauen und Männer gleichberechtigt sind, die Wirklichkeit aber anders aussieht. Das hat mich ziemlich wütend gemacht. Das sind wortwörtlich die gleichen Sätze, mit denen ich 1989 im Gemeinderat meine Sache begründet habe. So kann man heute einfach nicht mehr argumentieren. Ich war so verärgert, dass ich gegen den Antrag gestimmt habe. Ich kann es einfach nicht mehr hören, wir sind gleich, aber eigentlich sind wir es ja doch nicht.
Rühmkorf: Es ist aber so.
Vogt: Kann schon sein, aber man darf irgendwann auch einmal anders auftreten. Man könnte sich zum Beispiel hinstellen und sagen, wir können was, und wir nehmen, was uns gehört. Viele Kolleginnen treten immer noch so jammervoll auf, damit kann ich nichts mehr anfangen.
Rühmkorf: Es gibt ein paar Redewendungen, die kann ich auch nicht mehr hören. Ich hätte sicher heute auch keine Lust mehr, noch einmal Frauenpolitik zu machen. Gleichzeitig finde ich gut, dass es dieses Klageweibergehabe kaum noch gibt. Wir hatten das noch, es war auch berechtigt und notwendig. Aber quer durch die Generationen ist inzwischen ein neues Selbstbewusstsein entstanden, und das hängt auch mit der Quotierung zusammen. Im Übrigen auch mit den Auswirkungen auf Bereiche, wo die Quotierung gar nicht verankert ist. Es gibt überall mehr Frauen, sie können auf Ergebnisse verweisen, statt nur Ansprüche einzuklagen. Die Grundüberlegung für ein Gleichstellungsgesetz war eben nicht mehr, nur etwas einzuklagen, sondern sehr konkrete, sehr vernünftige, auch sehr pragmatische und der Wirtschaft angemessene Übergangsfristen zu vereinbaren. Immerhin verpflichtet das Grundgesetz den Staat, bestehenden Ungleichheiten entgegenzuwirken. Ich finde, es war kein Klageweibergesetz, aber mich hat nicht überrascht, dass es so untergegangen ist. Es hätte mich sehr gewundert, wenn unter Kanzler Schröder ein Gleichstellungsgesetz zustande gekommen wäre. Ich glaube, das kann er ganz schlecht aushalten, weil das für ihn immer noch "Gedöns" ist. Es ist für ihn kein Thema, das er politisch ernst nimmt.
Vogt: Ich glaube, dass Schröder von seiner Frau vieles lernt. Ich habe den Eindruck, im Moment widmet er sich dem Thema Frauenpolitik stärker, als vielleicht erkennbar ist. Auch aus der Wirtschaft kommt Druck, und ich glaube schon, dass der Stellenwert der Vereinbarkeit von Familie und Beruf ganz beträchtlich ist. Das hat nicht nur mit den Anforderungen aus der Wirtschaft zu tun. Er ist beim Gleichstellungsgesetz zurückgezuckt, weil er von der Wirtschaft nicht noch mal hören wollte, dass er ihnen eine neue Belastung aufdrückt. Wenn es der Konjunktur besser ginge und vielleicht auch das Betriebsverfassungsgesetz glatt durchgegangen wäre, hätte er es gemacht. Er hat die Finger davon gelassen, nicht, weil er das Thema so abwegig findet, sondern weil er die Wirtschaft nicht weiter belasten wollte.
Rühmkorf: Aber in der Bundestagsfraktion ist auch nicht dafür gekämpft worden.
Vogt: Stimmt. Aber in der Fraktion ist die Lage im Moment auch ein bisschen schwierig. Ich erzähle dazu mal eine Episode: Als im Jahr 2000 der neue wirtschaftspolitische Sprecher der Fraktion gesucht wurde, war für kurze Zeit eine junge Kollegin im Gespräch. Dann trat auch ein Mann als Bewerber auf und wurde gewählt. Bei einem Frauentreffen danach hieß es dann: Empörend! Wir lassen uns das nicht mehr bieten! Bei diesem Treffen war aber nicht Thema, dass schon wieder ein Mann eine entscheidende Position erobert hat, sondern sie haben sich darüber erregt, dass nur noch die jungen, netten und gutaussehenden Frauen was werden. Die anderen, die die Arbeit gemacht haben, so war der Tenor, werden aufs Abstellgleis geschoben.
Das ist das Problem in dieser Fraktion: Es gibt zwar Solidarität unter den Frauen, aber manchmal bricht auch offener Neid aus. Ich weiß, dass manche sich gar nicht mit mir freuen, wenn wir Erfolg haben. Bei mir im Landesverband war das total anders. Da sind die Frauen meine stärkste Stütze. Aber in der Bundestagsfraktion habe ich den Eindruck, dass einige Frauen überhaupt nicht damit zurecht kommen und nach dem Motto rummaulen, "jetzt kommen die jungen Dinger, kriegen die Posten und wir alten Kämpferinnen haben nichts". Das finde ich schade, aber vielleicht ist es ja auch menschlich.
Der Generationenkonflikt ist stärker als die Frauensolidarität?
Vogt: Es gibt Situationen, in denen ich wirklich das Gefühl habe, die kommen damit überhaupt nicht klar, dass wir es manchmal leichter haben. Es gibt aber auch andere - mit Ulla Schmidt etwa haben wir überhaupt keine Probleme.
Wie ist das bei theoretischen Diskussionen: Spielen Frauen dabei überhaupt keine Rolle? Sagen die Frauen, wir haben an dieser Stelle erhöhten Diskussionsbedarf? Oder sagen sie, wir sind in diesem Punkt ganz anders?
Vogt: Im Moment spielen sie keine Rolle.
Rrühmkorf: Ich bin ja nicht mehr aktiv in der Parteiarbeit. Aber ich vergleiche und verfolge die Entwicklung. Wenn ich mich zum Beispiel daran erinnere, welche intensiven friedenspolitischen Diskussionen unter Frauen früher in der AsF stattgefunden haben. Wie die feministische Diskussion und auch die Frage, wie gehen wir mit der autonomen Frauenbewegung um, die Frauen bewegt hat. Was das für ein zentrales Thema war! Wie intensiv sich die AsF früher mit der Gentechnologie oder der Atomenergie beschäftigt hat. Heute höre ich da keinen Pieps mehr, und es kann nicht nur an mir liegen, dass ich nichts höre. Es muss einen absoluten Stillstand geben. Ich nehme jedenfalls die Frauen an den Stellen, an denen sie in der Partei organisiert sind, als Kraft des Diskutierens und Bewegens und Vorantreibens nicht mehr wahr.
Wie erklären Sie sich, dass die Frauen als organisierte Einheit in der Politik und auch in der SPD praktisch nicht mehr vorkommen?
Rühmkorf: Ich glaube, es geht vielen aus meiner Generation, aber auch den etwas Jüngeren wie mir: Sie fragen sich, muss ich das eigentlich machen, bis ich zusammenbreche? Können jetzt nicht mal die Jüngeren ran? Dann gucke ich hin und stelle fest, die haben andere Themen. Gut, sage ich mir, ist vielleicht auch in Ordnung, wenn die sich anderen Themen widmen.
Was haben Sie falsch gemacht, dass niemand nachgewachsen ist?
Rühmkorf: Das ist eine Frage, die mir immer wieder gestellt wird, und die ich nach wie vor nicht richtig nachvollziehen kann. Wieso soll ich, wieso sollen wir etwas falsch gemacht haben, wenn sich die nachfolgende Generation anders verhält, wenn sie andere Probleme hat und andere Ziele verfolgt? Ich glaube, es ist häufiger so in der Geschichte, nicht nur bei Bewegungen. Es gibt eine Zeit des Aufbruchs, es gibt eine Zeit, in der etwas erreicht ist, und es gibt dann eine Zeit, in der die Gründerinnen verschwinden und viele Dinge selbstverständlich sind und auch einen guten Weg weitergehen, ohne dass die "Bewegung" noch eine Rolle spielt. Vieles hat sich positiv entwickelt, nur gibt es eben diese Ideologie- oder Visionsdiskussionen nicht. Vielleicht ist aber auch einfach nicht die Zeit dafür.
Vogt: Ich verstehe die Frage gar nicht. Welche Nachfolgerinnen sollen denn fehlen?
Es ist ja sicher nicht so, dass die Frauenthematik ab- und durchgearbeitet wäre, dass Frauen vollauf gleichberechtigt wären und sie selbstverständlich Kanzler oder Bundespräsident werden könnten.
Vogt: Nein, aber in gewisser Weise hat sie sich auch etwas verändert. So fand ich es absolut richtig, am Ende der Debatte zu sagen, Frauenpolitik ist Querschnittsaufgabe. Ich halte es für einen ganz entscheidenden Schritt, wenn Frauenpolitik nicht mehr ein Feld ist, wo Frauen möglichst was für Frauen entwickeln sollen, sondern wenn jeder, egal wo er Politik macht, das Thema im Kopf hat. Das führt zwangsläufig dazu, dass die Frauen, die die Debatte im klassischen Sinne geführt haben, zurückstecken und weniger werden. Jetzt sagen die Frauen, wir sind da und erschließen uns die Bereiche, die wir uns schon immer erschließen wollten. Deshalb vermisse ich die Bewegung auch nicht. Das Frauenthema hat derzeit Konjunktur, aber im Wesentlichen aus ökonomischen Gründen: Frauen sollen qualifiziert werden, plötzlich ist die Ganztagsbetreuung der Kinder ein Thema. Aber doch nur, weil die Frauen als Arbeitskräfte entdeckt werden, die wir brauchen, um den Wohlstand zu sichern.
Rühmkorf: Das können Sie in Wellen durch die ganze Geschichte verfolgen. Das ist nichts Neues und war schon immer so. Frauen waren immer dann gesucht, wenn sie gebraucht wurden. Dann waren sie gefragt, und es war auch gut für die Entwicklung der Kinder. Und wenn dann wieder ausreichend Männer zur Verfügung standen, waren die Kinder bedauernswerte "Schlüsselkinder".
Ging es nicht auch darum, die Gesellschaft insgesamt weiter zu entwickeln?
Rühmkorf: Schon, deshalb sehe ich die Rückschläge mit Gelassenheit. Das gehört zur historischen Entwicklung. Im Übrigen fangen wir nicht jedes Mal wieder bei Null oder minus drei an, sondern es geht jedes Mal auf einem höheren Niveau weiter. Wenn heute Frauen gebraucht werden, sind es wahrscheinlich nicht mehr die Hilfsarbeiterinnen und die Lohndrückerinnen, sondern qualifizierte Frauen. Wahrscheinlich werden auch sie wieder den Lohn drücken, wenn sie wegen der Kombination von Familie und Beruf nur Teilzeitarbeiten annehmen können oder wollen. Die Männer machen bei Teilzeit einfach nicht mit, da können wir diskutieren, solange wir wollen. Aber es ist immerhin ein anderes Niveau, auf dem das stattfindet. Die nächste Frauenbewegung kommt. Ob ich sie noch erlebe, weiß ich nicht - aber sie wird kommen.
Vogt: Ich glaube, dass die nächste Frauenbewegung einfach handeln wird. Sie wird sich nehmen, was sie für richtig hält. Aber im Prinzip muss man und müssen wir Frauen jetzt schon die Chance nutzen. Die ganze Zeit über hat der Frauenarbeitsmarkt keinen Menschen interessiert. Und ich würde auch hier wieder pragmatisch sagen, lasst uns die Chance nutzen, lasst uns jetzt schauen, wie wir es schaffen, möglichst viele Frauen in viele gute Positionen zu kriegen. Und wenn wir die Positionen haben, brauchen wir keine Debatte mehr zu führen, sondern dann machen wir einfach das, was wir für richtig halten. Aber es ist schon interessant, wie bedeutend das Thema urplötzlich ist. Vorher hat kein Mensch für den Frauenarbeitsmarkt geworben, auch die Wirt-schaft nicht.
Rühmkorf: Das müssen auch gar nicht Feministinnen oder Frauenförderinnen sein. Es ist inzwischen ein Stück Normalität, dass auch Frauen da sind.
vogt: Und doch muss man sich im Klaren darüber sein: Auch wenn Frauen in die Positionen hineinkommen und sich vieles automatisch ändert, brauchen wir untereinander Verbindungen, am besten ein Netzwerk. Insofern ist es schon notwendig, dass diejenigen, die Führungspositionen innehaben, diese auch in einem gewissen Bewusstsein ausüben. Die Frauen müssen sich eine solche Stabilität erkämpfen, dass keine Wellenbewegung mehr daraus wird und sie wieder abwärts geschickt werden können, wenn es der Arbeitsmarkt verlangt. Man braucht also Verbindungen. Aber ob daraus eine große Theoriedebatte entsteht oder ob nicht der Netzwerkgedanke weiter entwickelt wird, würde ich mal offen lassen.
Frau Rühmkorf, haben Sie das Gefühl, dass Ihr Erbe als Frauenpolitikerin verantwortungsvoll verwaltet wird?
Rühmkorf: Ich würde sagen, ja. Ich bin voller Hochachtung gegenüber den kommunalen Frauenbeauftragten, ich finde es faszinierend, was sich da entwickelt. Ich weiß, dass sie es streckenweise noch sehr viel schwerer haben als wir. Wir waren neu, das war aufregend, es war politisch ein Thema. Die müssen ihre Dinge jetzt gegen eine lethargische Verwaltung durchsetzen und schaffen es teilweise auch. Das finde ich richtig toll. Ein bisschen traurig ist es schon, wie die neue Generation viele Errungenschaften wie selbstverständlich annimmt und gar nicht sieht, dass das einmal hart erkämpft worden ist. Es erschreckt mich, wenn ich lese und höre, dass die Generation nach mir das Gefühl hat, da haben ein paar Frauen ohne BH in lila Latzhosen rumgejammert, aber vielmehr war da nicht. Da denke ich manchmal, Frauen, habt ihr gar nicht gemerkt, wie wir gekämpft haben und wie wir Dinge vorbereitet haben, und wie wir sozusagen wechselseitig aufeinander stolz sein könnten?
Vogt: Als ich in den Bundestag kam, war mir sehr bewusst, in welchen Ausschuss ich wollte und in welchen auf keinen Fall. Ich habe gesagt, ich mache alles, nur nicht den Ausschuss für Frauen, Jugend und Familie. Weil ich glaube, dass Frauen, wenn sie früher versucht hätten, in anderen Themenbereichen Kompetenz und Schlüsselpositionen zu erreichen, heute weiter wären. Zum Beispiel Heide Simonis: Es war doch genial zu sagen, ich werde Finanzministerin. Ich fand immer wichtig, dass man die Themen, in denen man wirklich was zu sagen hat, beherrscht. Deshalb kam für mich auch gar nicht in Frage, dass ich erst einmal in den Ausschuss für Frauen, Jugend und Senioren gehe, nur weil ich eine Frau bin. Ich habe im Gegenteil ganz bewusst daraufhin gearbeitet, in den Innenausschuss zu kommen.
Rühmkorf: Junge Frauen sollten auch im Kommunalbereich in den Hauptausschuss oder Haushaltsausschuss hinein, wo du siehst und lernst, wie Politik gemacht wird. Und sie sollten keine Angst haben, weil die Jungs es auch nicht besser können. Die tun nur so, aber auch die wissen alle am Anfang nicht, wie ein Haushalt aussieht.
Vogt: War es nicht unser Fehler, zu lange zugeschaut zu haben, dass Frauen sich auf solche vermeintlich frauenspezifische Themen konzentrieren?
rühmkorf: Ich halte es für politisch wichtig, Frauenpolitik zu machen. Aber man muss sich weigern, nur weil man Frau ist, Frauenpolitik zu machen. Ich finde es gleichzeitig sehr ungerecht, dass Frauen, Familie, Soziales und Gesundheit, um mal das Gesamtpaket zu nennen, als sogenannte weiche Felder dargestellt werden. Nur weil sie in der öffentlichen Wahrnehmung nicht mit Macht verbunden sind. Für mich sind das sehr harte politische Felder. Für mich ist es auch eine Diskriminierung, Frauen dahin abzuschieben, zumal es lange Zeit gar keine anderen Chancen für Frauen gab, die sie wahrnehmen konnten.
Wie erklären Sie sich das Rollback in der Gesellschaft? Die Neigung in den Ländern und Kommunen, noch Gleichstellungsbeauftragte zu ernennen, hat doch rapide nachgelassen.
Rühmkorf: Wenn wir die Geschichte der Frauenbewegung kennen, können wir das ganz gelassen betrachten. Es geht immer wieder auf und ab. Von den Feministinnen der Neuen Frauenbewegung der siebziger Jahre war zunächst nur wenigen bewusst und bekannt, dass es Frauenbewegungen in Deutschland auch schon vor ihnen gegeben hatte. Sie glaubten, sie hätten die Frauenbewegung und ihre Themen neu erschaffen und haben sich erst später mit der eigenen Geschichte auseinander gesetzt.
Vogt: Das Selbstbewusstsein der Frauen ist ein anderes geworden. Man muss als Frau wirklich nicht mehr fragen, was darf ich, oder wie kann ich was durchsetzen. Ich glaube schon, dass Frauen gezielt schauen, dass das, was erreicht worden ist, nicht verloren geht - nur nicht mehr mit dem gleichen Duktus wie früher. Es geht gar nicht mehr um die Notwendigkeit, dass Frauen weiter Unterstützung brauchen. Es geht eher um die Art und Weise, wie man es anpackt. Mein Beispiel ist immer meine erste Fraktionssitzung damals 1994 in Berlin. Alle Frauen waren sauer auf Rudolf Scharping, weil er in seinen Fraktionsvorstand nur so viele Frauen aufgenommen hatte, wie er unbedingt musste. Und dann nur in den Positionen, in denen sie nicht viel Einfluss hatten. Scharping machte also einen Vorstandsvorschlag, der frauenpolitisch unter aller Kanone war. Vor der entscheidenden Sitzung gab es ein Frauentreffen. Dort haben wir uns den ganzen Abend über seinen Vorschlag aufgeregt, es war ein Riesengezeter. Am Ende des Abends saßen eine Kollegin und ich als Neulinge unter den Alten und haben gefragt: "Ja und jetzt, wer kandidiert nun morgen als Stellvertreterin? Was, niemand? Ihr könnt euch doch nicht den ganzen Abend aufregen, und dann tritt keine an? Das gibt es ja wohl nicht", haben wir gesagt. Dann haben die gesagt: "Nee, du weißt ja gar nicht, wie es ist, wenn du einmal antrittst und unterliegst. Dann bist du verbrannt, außerdem kann man doch nicht gegen den Vorschlag des Vorsitzenden antreten." In der Landesgruppe Baden-Württemberg haben Nicolette Kressl und ich uns wild entschlossen zu Wort gemeldet. Ich wurde daraufhin von zwei älteren Kolleginnen ermahnt, ob ich mir das gut überlegt hätte. Wenn man gleich am Anfang entsprechend auftrete, hätte man seinen Stempel weg, wir sollten vorsichtig sein. Ich habe halt meinen Teil dazu gesagt. Mir hat damals überhaupt nicht geschadet, deutlich meine Meinung gesagt zu haben, im Gegenteil. Aber das war für mich eine ganz typische Erfahrung.
Machen Frauen anders Politik als Männer?
Vogt: Teilweise schon, aber es gibt auf beiden Seiten Ausnahmen. Was Frauen weniger machen und was sicher eine Schwäche von uns ist, ist einerseits die Pflege von Kontakten. Andererseits habe ich die Erfahrung gemacht, dass es wesentlich einfacher ist, mit Frauen zusammen zu arbeiten, weil man schneller zu Potte kommt. Wenn ich jemanden anrufe, dann in der Regel, weil ich was Konkretes will. Und dann melde ich mich bei der Kollegin, weil ich ein Thema habe, man klärt, was man zu klären hat, man kann ohne viel Schnörkel einfach aufs Problem zugehen und praktisch was lösen. Bei Männern ist immer unheimlich viel drumrum. Man muss ständig den Kontakt halten, und man muss sich regelmäßig treffen. Man muss zusammen was trinken gehen, damit man sich nicht aus den Augen verliert. Bei Frauen dagegen weiß ich, ich kann mich auf sie verlassen. Die sehe ich vielleicht nur zweimal im Jahr, aber ich weiß genau, die ist da, wenn ich sie brauche.
Rühmkorf: Und man weiß bei Frauen auch entschiedener, auf wen man sich nicht verlassen kann.
Vogt: Auch das, weil Frauen Konflikte austragen. Manchmal ist der dann schärfer, aber das verläuft offener.
Was machen Frauen in der Politik anders?
Rühmkorf: Sie versuchen eher, ihr Gegenüber ernst zu nehmen und nicht nur unter taktischen Gesichtspunkten zu betrachten, was nutzt mir der oder dieses, was ist das für ein Stein in meinem Puzzle. Ich kenn′ mich allerdings bei euch Jüngeren nicht richtig aus. Meine Erfahrungen beziehen sich mehr auf die Frauen, mit denen ich entweder politisch zu tun hatte oder mit denen ich selber über diesen Zusammenhang gesprochen habe. Da ist mir noch mal richtig bestätigt worden, was ich ohnehin bisher immer gedacht habe: dass nämlich der soziale Aspekt - übrigens auch in der Politik - eine besondere Stärke von Frauen ist. Im Umgang mit Übergeordneten genauso wie mit Unter- und Nachgeordneten. Sie sehen vieles ähnlich, aber erstaunlicherweise gibt es dennoch keine Kontinuität über die Generationen hinweg. Als ob eine Generation als Bindeglied zwischen Ihnen fehlt.
Gibt es überhaupt noch Unterschiede in den verschiedenen Parteien? Oder sind das Bild der Frau und ihr Selbstverständnis inzwischen überall gewandelt?
Rühmkorf: Ich bin überzeugt, dass sich die CDU als Partei nach wie vor Frauen gegenüber anders verhält als gegenüber den Männern. Ich glaube, dass das Verständnis und Selbstverständnis der CDU-Männer, übrigens auch der Männer bei der FDP, ein ganz anderes ist als bei den Grünen, bei der SPD und auch bei der PDS. Da nehme ich die drei Parteien ganz bewusst zusammen. Auch die PDS hat relativ schnell begriffen, dass sie die Frauen als politischen Faktor braucht, wenn sie überhaupt reüssieren will.
Soll das heißen, dass für die Frauen in konservativen Parteien immer noch ein überkommenes Weltbild gilt?
Vogt: Man merkt es stark daran, wie sich am Anfang die CDU-Kollegen benommen haben, als ich Vorsitzende des Innenausschusses wurde. Das hätte aus meiner Fraktion keiner so gemacht. Erstmal mussten die lernen damit umzugehen, dass eine junge Frau die Sitzung leitet. Dass man das Ganze im Griff hat und sie auch einmal zurechtweist. Nicht alle, aber es gab einige schwierige Fälle darunter. Da merkt man dann schon, dass bei uns in der Partei einiges besser geworden ist: Dass man auch zuhört, wenn Frauen was sagen; dass man bei einer Ansprache zum Beispiel Bürgerinnen und Bürger sagt, denn ich finde, bei der Sprache fängt es an. Auch zotige Sprüche sind weniger geworden. Das mögen Äußerlichkeiten sein, die aber eine Grundeinstellung ausdrücken, was sie von Frauen halten. Zoten reißen unsere Männer höchstens noch, wenn sie allein sind. Aber sie würden es nie machen, wenn wir Frauen dabei sind. Das ist ein ganz anderer kultureller Umgang als bei der Union. Ich war einmal mit einem Christdemokraten auf einer Reise, Paul Krüger, ein ehemaliger Minister. Der erzählte mir, dass es bei der SPD immer nur rothaarige Frauen gebe und dass die CDU-Frauen doch anders wären. Besonders schwierig sei es aber in der Politik, weil es in der Politik sowieso keine richtigen Frauen gebe. Im politischen Geschäft treffe man, zugespitzt gesagt, nur politische Flintenweiber. Die richtigen Frauen dagegen, die zu Hause sind und eine wirkliche Erfahrung als Frau hätten, gäbe es gar nicht in der Politik. Nicht einmal in der CDU. Ich dachte immer, in welcher Welt lebt der eigentlich, so einen Schwachsinn würde kein Sozialdemokrat erzählen. Oder sich zumindest nicht trauen, das einer Frau zu erzählen.
Rühmkorf: Da würde sogar ich behaupten, so denken auch die SPD-Männer nicht mehr. Das ist aber nicht mehr der Regelfall, nicht einmal in der CDU.
Vogt: Da hat sich viel geändert, und man merkt es ganz unmittelbar am Umgang. Manche in der Union sind richtige Kavaliere. Das können sie ganz gut, während unsere Kerle manchmal ein bisschen stoffelig auftreten. Aber jemanden, zumal eine jüngere Frau, in gleicher Augenhöhe anzunehmen, ist für die wahnsinnig schwer. Vielleicht bei mir noch ein bisschen mehr wegen des Altersunterschieds; du merkst einfach, dass sie es nicht gewohnt sind. Auch Angela Merkel merkt das - es ist ja auch eines ihrer großen Probleme: Diese klassischen, stark autoritär verfestigten Strukturen in der CDU, die man nicht aufgebrochen kriegt.